Rött har träffat vänsterns främste Turkietkännare Halil Karaveli för att försöka förstå vad som egentligen pågår i den svenska Nato-processen och varför vi sällan eller aldrig hör talas om den turkiska vänstern i media.
– Naturligtvis finns det en konflikt mellan sekularism och religion precis som det finns på många ställen, men det är ju inte så att den konflikten kommer först, utan den kommer under klassfrågan! säger Halil Karaveli i vår intervju.
Det har uppstått ett intresse för Turkiet som inte varit såhär stort i Sverige sedan Kalabaliken i Bender 1713. Kalabalik är turkiska och har blivit ett svenskt låneord för förvirring och kaos. Historien upprepar sig. Sultanen i det osmanska riket började ju tröttna på Karl XII och hans karoliner vilket kulminerade när den envise svenske kungen och ett fyrtiotal drabanter slogs med 600 turkar vid Bender, tills kungen snavade på sina egna sporrar och blev snöpligen tillfångatagen.
Nu har Turkiet en ny sultan, Erdogan kallas ju ”den förste parlamentariske sultanen”, en som nu skapar kalabalik i Nato-förhandlingarna, trots att den nutida envise svensken, statsminister Kristersson, krumbuktar sig på alla upptänkliga vis för att Sverige ska bli godkänt som medlem.
Det går sådär.
– Vi har självklart inte bråttom, vi har våra egna prioriteringar, säger Fuat Oktay, ordförande i det turkiska utrikesutskottet, i en aktuell intervju med nyhetsbyrån Bloomberg.
Enligt Oktay är det också fel av USA att villkora frågan om Sveriges Natoansökan med försäljningen av stridsflygplanet F-16 till Turkiet. Erdogan har visserligen lämnat Sveriges Natoansökan till parlamentet för ratificering. Men innan det kan komma upp där måste ärendet passera just utrikesutskottet.
Vad/vem har Sverige egentligen att göra med? Vad är det egentligen som pågår och varför? För att få svar har Rött sökt upp en av Sveriges, och framförallt, vänsterns främste Turkiet-experter Halil Karaveli, senior forskare vid Institute for security and development policy som skrivit boken ”Why Turkey is Authoritarian – from Atatürk to Erdogan”, som han också samtalade med John Hörnquist om på Vänsterdagarna senast.
Välkommen Halil Karaveli, redan i inledningen av din bok kan man läsa följande:
” Turkiet är ett varnande exempel: det visar hur vänstern kan desarmeras när högern lyckas omstöpa klasskonflikt till kulturkrig..”
Många funderar över narrativet i SVT:s aktuella dokumentär ”Erdogans imperium” som beskriver konflikten mellan en troende muslim från fattigkvarteren i Istanbul ( Erdogan) och den sekulära militären? Var är den turkiska vänstern?
– En relevant fråga! Hela historien berättas som om det inte finns klassfrågor, höger-vänster är borta. Bilden av Turkiet är bilden av ett land där kampen står mellan sekulära militärer och islamister. Min bok är ett försök att göra upp med det narrativet och visa hur fel det är.
– Naturligtvis finns det en konflikt mellan sekularism och religion precis som det finns på många ställen, tydligt i Frankrike till exempel. Men det är ju inte så att den konflikten kommer först, utan den kommer under klassfrågan!
– Det är totalt felaktigt att den turkiska militären skulle ha genomfört kupper för att försvara sekularismen. De har inte genomfört en enda kupp för att försvara sekularismen! De har gjort kupper för att försvara den härskande ekonomiska klassens intressen. Precis som militären alltid överallt annars har gjort och gör.
– Den turkiska militären är inte annorlunda än militären i Chile eller Argentina, det är bara det att den fått en sorts rykte om sig om att ha stått för någon slags upplysningsideal.
Kuppen 1980 är en klassisk Chilekupp i linje med Milton Friedmans nyliberalism, betonar Halil Karaveli, men detta skildras, i då bla SVT:s serie, som en försvar av sekularismen.
– Militärledningen i sin helhet har även stått bakom Erdogan. Han hade aldrig kommit till makten utan deras stöd och acceptans. Och Erdogan är USA:s lakej, inte dess motståndare.
Du skriver i boken att det tog väldigt lång tid för internationella kritiker och opinionsbildare att kunna tolka Erdogan.
-Ja, många förstår inte dynamiken alls. Man såg det som att han kämpade mot den hemska militären, som en liberal reformator. Han är den ekonomiskt härskande borgarklassens försvarare, inte, det muslimskt troende, folkets, men många, även vänstermänniskor och liberala i Europa, har nästan anammat Erdogan som en sorts befriare.
Finns här likheter med Sverige som du ser det?
-Ja, klassfrågan bortses från helt och hållet både i Turkiet och här! Erdogans regim har påstått att de står på folkets sida för att de försvarar folkets religion, medan SD här i Sverige säger att de försvarar nationen Sverige, svenskheten. I bägge fallen har högern kommit till makten genom att lyckas sopa bort klassintressena. Erdogan är inte unik, det är inget speciellt med honom, han följer bara en tradition även om han gör det skickligt. Sen han kom till makten kommer han jättebra överens med oligarkerna. Att hans egen fru bär huvudduk tycks inte hindra honom ett ögonblick när det gäller samarbetet med näringslivet i Turkiet. Bara häromdagen stod företrädare för den turkiska näringslivsorganisationen i media och sa att de var så nöjda med den marknadsvänliga ekonomiska politik som regeringen Erdogan bedriver. De har berikat sig enormt under hans maktinnehav, förmögenhetsklyftorna har ökat ännu mer, de har all anledning att vara nöjda!
– De här oligarkernas fruar har inga slöjor, de dricker alkohol, inga problem. Kulturellt finns en skillnad mellan Erdogan och dem, men inte när det gäller affärer och ekonomiska intressen!
Erdogan representerar en mer konservativ borgarklass som steg upp i Anatolien på 80-och 90-tal, från småstäder, människor kom från enklare omständigheter, var mer religiösa osv, beskriver Halil Karaveli, medan den klassiska borgarklassen i Turkiet inte alls har de religiösa och kulturella koderna, utan är mer västerländska. I början fanns en spänning och en viss rivalitet mellan de här grupperingarna, men Erdogan tjänar deras ekonomiska intressen genom att han kan få den muslimskt orienterade arbetarklassen att inte göra uppror, inte gå till vänster utan fortsätta tjäna den ekonomiska elitens intressen, genom att han utger sig för att vara en av dem.
– Erdogan lovar mer privatiseringar, marknadiseringar och sänkta skatter. Bland annat sålde han ut ett stort statligt oljeraffinaderi till familjen Koc, Turkiets Wallenberg, för en struntsumma, säger Halil Karaveli.
”Det är bättre att de går till moskén än att de går till fackföreningslokalen” enligt det turkiska kapitalet.
-Antonio Gramsci kallar det ”den passiva revolutionen”, i den kuppen krossas alltså vänstern och sedan kommer islamismen och den turkiska arbetarklassen sluter upp bakom den. Turkiet är det bästa exemplet på just det som Gramsci varnade för och beskrev, säger Halil Karaveli.
Tillbaka till det moderna Turkiets grundare Kemal Atatürk 1923-1938. Han hade nära samarbete med Sovjet och Marx var enligt Halil Karavelis bok intresserad av Turkiet som en plats där det också skulle ha kunnat bli revolution.
Det fanns alltså förutsättningar för en annan utveckling?
-Atatürk var en väldigt borgerlig person och han kallade sig socialist under en väldigt kort tid, (1920) när han fick avgörande ekonomiskt och militärt stöd från Lenin. Han låtsades också vara religiös under samma tid (1920-21) för att säkra de konservativas stöd och han lovade kurderna självstyre för att få med dem i självständighetskriget mot västimperialisterna. Socialister, religiösa och kurder blev sedan hans måltavlor..
Lenins stöd var däremot avgörande för Atatürks framgång, eftersom det låg i kommunistpartiets intresse på den tiden att stödja vänsterrörelser i andra länder, så länge de var antiimperialistiska, för att skapa allianser. Att kämpa mot Storbritannien och stödja antikoloniala rörelser, oavsett vad de stod för internt.
– Förmodligen gav Atatürk order om att mörda 15 personer i centralkommitten för det dåvarande turkiska kommunistpartiet, berättar Halil Karaveli. Man skar halsen av dem och slängde dem i Svarta Havet, fruktansvärt! Han ville inte att de äkta kommunisterna skulle komma till parlamentet, så han bildade ett eget kommunistparti, som han kunde styra.
– Men Atatuürk var också upplysningsman, ville kvinnans frihet, beundrade franska revolutionen. Han var antifeodal, på det sättet passar han in i en bild av framåtskridande. Men han var också för företagande, förtryckte vänstern, förtryckte fackföreningar och förbjöd dem. Han gick alltså både emot de religiösa sällskapen och arbetarrörelsen. Det paradoxala är att delar av vänstern i Turkiet även idag hyllar Atatürk!
Apropå vår tema-fråga ”Var är vänstern?”, så skriver du i boken att det finns en kemalistisk vänster som vill återupprätta Atatürk, och är väldigt fixerade vid staten?
-Ja, det har flera dimensioner, men kanske framförallt för att man såg honom som det första steget till revolution; först borgerlig revolution, sen kommer socialismen. Feodalism, kapitalism, socialism. Därför stödjer vi detta. Sen stödde man honom också för att man såg honom som antiimperialist, delvis felaktigt tycker jag.
Men hur kan dagens vänster använda Atatürk mot Erdogan idag?
-Vad de inte ser är att den här religionsfientligheten gör det väldigt svårt för dem att nå ut till arbetarklassen. Tanken med framsteg är riktigt, men frågan är, hur hanterar vi religionen då? Ska man förbjuda kvinnor att bära huvudduk? Är det framsteg? Det är där många vänsterrörelser går fel. Att slita slöjan av kvinnorna är ju en förolämpning! Sen har vi socialdemokraterna, som håller fast vid Atatürk av nationalistiska skäl. Vänstern i Turkiet över hela spektrumet, utom en liten grupp liberaler, är nationalister även de. Jag har tex vänstervänner som brutit vänskapen med mig för hur jag beskriver Atatürk i min bok. ”Hur kan du skriva så om vår räddare?” skrev en gammal barndomsvän till mig. Det är en så känslomässig koppling. Även min egen pappa upphöjde Atatürk, han brukade säga att han träffat Atatürk som barn och att Atatürk då klappade honom på huvudet: ”Det är därför jag aldrig tappat mitt hår brukade pappa säga.
Inte för att inte vi har gamla hjältekungar i Sverige, men det var ett tag sen någon här uppträdde som Erdogan. Vad säger du om den här gammeldags maskulinitetsdyrkan i Turkiet och hur den fortsätter med Erdogan?
– Ja, det är en mycket stark tradition. Atatürk var för övrigt den första ledaren i världshistorien som beställde sina egna statyer! Stalin blev inspirerad av Atatürk, så han var bara nummer två.
– Atatürk var ju väldigt medveten om sig själv men han gjorde det ju också av politiska skäl; eftersom han ville ersätta religionen var han ju tvungen att ge folket något nytt att tro på. En annan ”gud”, han var stark nationalist och realist.
– Vad gäller Erdogan tycker han säkert personligen illa om Atatürk , men han är en realistisk politiker, och han har snarare iklätt sig hans kostym och försöker ta över det Atatürkska arvet. Och om man tänker i klasstermer så har de ju båda två stått på den kapitalistiska klassens sida, och båda två har varit emot vänstern. På ett kulturellt plan är de väldigt olika, men det som är avgörande är ju vilka materiella intressen de tjänar! Och det är precis desamma!
Varför tillåts då detta vänsterperspektiv sjunka undan så i offentligheten idag? Många oppositionella är förstås fängslade, som Selahattin Demirtaş, ordförande för kurdiska HDP. som sitter fängslad sedan 2016?
-Demirtas var anhängare av en bred koalition, han drev både klassfrågor men också feminism, miljö och den etniska frågan. Han är jättekarismatisk och fick bra röstantal, 9 procent, i parlamentsvalet 2014. Han har dock inte fullt stöd heller bland kurder för där finns en falang som vill driva enbart etniska frågor. Hela tanken på att ha en bred vänster, från turkisk till kurdisk, är svår, men Demirtas är den bäste sedan Bülent Ecevit på 70-talet.
Du ger en väldigt positiv bild av Ecevit i boken, varför?
-Han är sorgligt bortglömd, han var en mycket framsynt populistisk vänsterman, socialdemokrat, som till och med drev löntagarfondsfrågan! Ecevit är den ende vänsterpolitikern som nått ut till de religiösa. Hans framgång på 70-talet visade att vänstern kan vinna om den kämpar för ekonomisk rättvisa och mot kapitalets makt, i stället för att som progressiva i Turkiet annars gjort, bedriva kulturkrig mot religionen, vilket bara gynnat högern. Det är centralt. Men högerns svar blev gruvligt, och Turkiets demokrati har ännu inte hämtat sig från det.
-Somliga tycker att det är ett hjälteporträtt, men jag menar att vet man inte vad som hände på 60-och 70-talet förstår man inte vad som hänt nu, men han passar inte in i det här nuvarande kulturkrigs-narrativet, där Erdogan nästan svävar i ett klasslöst vakuum.
Bara en liten kort utvikning om Gülen-rörelsen, vad är det med den, och ledaren själv, Fethullah Gülen. Han är ju också en USA-vän, vad skiljer honom egentligen från Erdogan?
– Vad gäller kuppförsöket 2016 så svarar det inte mot några klassintressen utan var en uppgörelse inom den styrande eliten. Det finns en bild av att Erdogan skulle vara emot USA, det är han inte, men det har blivit en dissonans i relationen. Det har blivit en fnurra på tråden. Och där har vår Nato-process hamnat.
-Erdogan är ju en USA-lakej, och skulle det vara upp till honom skulle han säga ja till Sverige eftersom det är vad USA vill. Det är också helt i linje med den turkiska härskande ekonomiska klassens intressen. Det är från USA pengarna ska komma.
Då blir frågan- varför säger han då inte ja?
-Helt enkelt för att Erdogan bestämmer inte ensam. Vad som hänt i den turkiska staten är att det uppstått en klyfta eller en spänning – på ena sidan den härskande ekonomiska klassens intressen, som dikterar total underordning under USA, å andra sidan den turkiska statens säkerhetsintressen. De har ju alltid hängt ihop dessa intressen, men nu representerar Erdogan och hans närmaste män en delvis annan uppfattning än den turkiska staten där nu den nationalistiska högern MHP, dominerar. Som säger ”vi har inte bråttom” och som alltmer ser USA som en fiende, pga kurdfrågan inte minst.
-Det är alltså inte Erdogan som stoppar Sverige, utan MHP.
Det är som i Sverige alltså, där Kristersson styrs av Åkesson?
-Ja på sätt och vis, men den viktiga skillnaden är att Åkesson inte dominerar byråkratin och statsapparaten. Den nationalistiska högern är ännu mycket starkare i Turkiet. I det här läget nu, som en vän till mig beskrev det häromdagen, så kan ingen turkisk ledning säga ja till Sverige, för då vinner man inga val i Turkiet. Att gå USA till mötes i ett sånt här läge är omöjligt.
Men varför har då Erdogan skickat Sveriges ansökan till parlamentet för ratificering?
-Det är ett sätt att två sina händer. Han har stött på patrull från den styrande extremhögern i staten. De vill också att USA ska upphöra med sitt stöd till kurdiska YPG och till den självstyrande kurdiska enklaven Rojava!
Återigen, var är då den turkiska vänstern i den här processen, vad säger de om Sverige och om Nato?
-Kommunisterna är ju självklart emot, de vill ju att Turkiet ska lämna Nato. Men CHP, alltså det stora socialdemokratiska partiet, är oerhört västvänliga; de är för EU, Nato, och den nya partiledaren talar ofta om ”alla vill åka till väst”, ”alla tittar mot väst”. Väst är ledstjärnan. Men om jag läser turkiska regimvänliga tidningar så är det där vi hittar antiimperialismen.På ett fascinerande sätt har den turkiska högern skiftat över till en antiimperialistisk, antiamerikansk hållning. Vilket är första gången någonsin.
-Vad gäller vänstern står socialdemokraterna, på Natobarrikaden precis som i Sverige. Men den vänstern som förtjänar att kalla sig vänster, den är naturligtvis mot Nato! Nato har ju varit ett instrument i Turkiet för att förtrycka vänstern och arbetarklassen! Den amerikanska militären och underrättelsetjänsten samarbetade ju på 70-talet med den turkiska staten och den turkiska fascistledaren fick ju utbildning i USA.
-En sak är klar, man kan inte vara vänster någonstans och vara för Nato! Det är den västerländska kapitalismens väpnade instrument, hallå!
Läs mer:
Halil Karaveli om att Gazakriget försenar svenskt Natointräde: Flamman.
https://www.flamman.se/gazakriget-forsenar-svenskt-nato-intrade-vi-sager-ja-nar-netanyahu-ar-i-haag/
”Endast vänsterpolitik kan rädda den turkiska demokratin” Halil Karaveli i Flamman
https://www.flamman.se/endast-vansterpolitik-kan-radda-den-turkiska-demokratin/
Lyssna på Halil Karaveli i amerikanska vänsterpodden Guerilla History
Spricka i Turkiet kan förhala Nato-ja. SvD
https://www.svd.se/a/kEnjL9/spricka-i-turkiet-kan-forhala-nato-ja
“Sveriges Julklapp i form av Nato verkar avlägsen” Analys. Ekot
https://sverigesradio.se/artikel/analys-sveriges-julklapp-i-form-av-nato-verkar-avlagsen
Ingen brådska med Sveriges Nato-ansökan. SvD
https://www.svd.se/a/BWQpwG/turkiet-ingen-bradska-med-sveriges-natoansokan